Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Гай Саллюстий Крисп

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гай Саллюстий Крисп

Статья о древнеримском историке, который писал об упадке нравов и бесчестности римлян, хотя и сам не был образцом добропорядочности.

Основная часть статьи переписана полностью. Все переводы Саллюстия собрал воедино участник Chronicler. Биография по объёму и проработке, пожалуй, даже лучше, чем в избранной итальянской статье. Я не стал следовать примеру Аммиана Марцеллина, где автор и произведение описаны в одной статье, поэтому в статье об историке произведения описаны по возможности сжато. Замечания и пожелания постараюсь исправлять в ходе данной номинации. — Homoatrox. 18:44, 1 июля 2012 (UTC)

P.S. По сравнению с версией, номинированной в ХС, написаны разделы о стиле, влиянии предшественников на Саллюстия, влиянии Саллюстия на последующие поколения (с некоторым перекосом в эпоху Возрождения), средневековых рукописях его сочинений и о первых печатных изданиях. Кроме того, значительно расширен раздел о взглядах. — Homoatrox. 17:36, 23 июля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (Гай Саллюстий Крисп)

1. За, больше римлян, хороших и разных! Pavel Alikin 19:52, 1 июля 2012 (UTC)
2. За. Valentinian 10:38, 2 июля 2012 (UTC)

   А хотите Тацита довести? Valentinian 12:07, 6 июля 2012 (UTC)

   Можно будет попробовать, хотя по Тациту заметно больше написано. Но, думаю, уже давно пора переписывать тексты, перекочевавшие из ЭСБЕ. — Homoatrox. 17:58, 6 июля 2012 (UTC)

3. За. Грушецкий Олег 18:30, 2 июля 2012 (UTC)
4. За. Латинян мы любим, а автора — уважаем!--Dmartyn80 14:08, 4 июля 2012 (UTC)
5. За. --Ghirla ^-трёп- 20:27, 5 июля 2012 (UTC)
6. За. Добротная статья. С уважением SWAT-76 11:45, 14 июля 2012 (UTC)
7. За. Статья достойна статуса хорошей. --Danvintius Bookix 11:24, 23 июля 2012 (UTC)

Против (Гай Саллюстий Крисп)

Комментарии (Гай Саллюстий Крисп)

• В разделе «История» фраза «Крупные фрагменты представлены четырьмя речами и двумя письмами.», и далее перечень. Возможно лучше двоеточие (:). Да и вообще как-то чуть улучшить именно оформление списка. Аналогично и в похожих разделах. Это не недочёт, но как предложение. А в целом неплохо.--Грушецкий Олег 19:23, 1 июля 2012 (UTC)

  Исправлено. Честно говоря, я слабо представляю альтернативу этим спискам. Если делать их перечислением в одну строку через запятую, это будет плохо восприниматься (текст, цифры, текст, цифры и т. д.). Таблица, по-моему, будет смотреться не к месту (не настолько много текста). Попробую вставить фотографии титульных листов изданий XVI века, чтобы не было таких заметных разрывов справа. — Homoatrox. 22:03, 1 июля 2012 (UTC)

• Почему в статье нет карточки? -- Makakaaaa 21:44, 1 июля 2012 (UTC)

  Сделано. Правда, теперь нужно будет иметь в виду нюанс с датами рождения и смерти. Я показал, что они спорные, а раньше, помнится, по древнеримским статьям ходили боты и заменяли в карточках все "около 86 года до н. э." (это нормально; даже для Цезаря точной даты нет) на "-86". Как следствие, добавлялась категория, будто человек рождался в 86 году до н. э. — Homoatrox. 22:03, 1 июля 2012 (UTC)

• Преамбула утверждает «оказавший решающее влияние на Тацита», но в тексте сказано лишь «Различные стилистические и структурные особенности произведений Саллюстия были позаимствованы историками Титом Ливием и Тацитом[32].» — откуда же решающее влияние? Retired electrician (talk) 07:27, 2 июля 2012 (UTC)

  Сделано. Изменил на «оказавший значительное влияние на Тацита и других историков», так будет корректнее. Кто на кого и на сколько сантиметров повлиял, пусть спорят филологи.

• Статья о Древнем Риме. Хм… Надо было сразу на КИС кидать. Смысл тратить время здесь. Виктория! What'sGoingOn 08:06, 2 июля 2012 (UTC)

  По-моему, раскрытие темы не тянет на ИС — можно ещё написать единый раздел по стилю, дополнить раздел о взглядах. Хотя не написаны они были во многом потому, что Google решил, будто мне уже хватит читать монографию Сайма. Когда снова разрешит, тогда и попробую дописать (если будет настроение, конечно).

• "Он первым среди римских историков стал вводить в исторические произведения развёрнутые речи главных героев, призванные лучше оттенить их характер" 0 оттенить? --Azgar 10:28, 2 июля 2012 (UTC)

  Сделано. Переформулировал на «подчеркнуть особенности их характера и политической ориентации». Формулировка Ghirlandajo из прежней версии статьи мне казалась достаточно изящной и ёмкой, но, думаю, лучше её поменять в угоду ясности. — Homoatrox. 13:18, 2 июля 2012 (UTC)

• Насколько корректно использование термина "монография" по отношению к античности?--Dmartyn80 06:03, 3 июля 2012 (UTC)

  Скорее всего, филологи Нового времени так прозвали "Заговор Катилины" и "Югуртинскую войну" из-за узкой проблематики и серьёзности изложения. В любом случае, такое обозначение попало в две "Истории античной литературы" (Тронский и Чистякова-Вулих) и другие авторитетные издания (Немировский "У истоков исторической мысли", Дуров "Художественная историография Древего Рима"). В общем, все согласились с тем, что эти работы следует называть монографиями. — Homoatrox. 08:35, 3 июля 2012 (UTC)

• Предлагаю все же перенести на КИС и дописать в процессе обсуждения, которое займет полтора месяца минимум. Без согласия автора не буду. Victoria 07:20, 15 июля 2012 (UTC)

  Попробую в ближайшие два дня написать отдельный раздел "Язык и стиль" и дополнить существующие, а потом можно будет и перенести. — Homoatrox. 20:53, 15 июля 2012 (UTC)

  Отлично, пожалуйста, дайте знать, когда закончите.--Victoria 15:19, 17 июля 2012 (UTC)

Итог (Гай Саллюстий Крисп)

КИС.--Victoria 13:19, 23 июля 2012 (UTC)

Поддерживаю

1. За. С уважением - Agassi 19:34, 28 июля 2012 (UTC)
2. За. Valentinian 10:01, 2 августа 2012 (UTC)
3. За. Статья достойна статуса избранной. --Danvintius Bookix 08:10, 12 августа 2012 (UTC)
4. За, есть только один небольшой вопрос (см. ниже) --lite 07:56, 14 августа 2012 (UTC)
5. За. Поддержу и здесь. С уважением SWAT-76 09:25, 20 августа 2012 (UTC)
6. За. Достойна статуса. Baccy 18:29, 31 августа 2012 (UTC)

Комментарии

• Интересно, откуда же всё-таки взялись даты 1 октября 84 г. и 13 мая 34 г? Создаётся впечатление, что в этом авторитетном издании их просто выдумали. --Danvintius Bookix 17:12, 26 июля 2012 (UTC)

  Der Kleine Pauly отсылает к статье «Perl G. Sallusts Todesjahr // Klio. — 1967. — №48. — S. 97-105», но доступа к ней у меня нет. Вероятно, там содержится какой-то изощрённый анализ свидетельств Иеронима и других античных авторов, итогом которого стали точные даты. Подозреваю, это примерно то же самое, как если бы даты действительно были взяты с потолка. — Homoatrox. 18:12, 26 июля 2012 (UTC)

• Может быть, заголовки "О заговоре Катилины" и далее, по названиям произведений, стоит дать в кавычках? --lite 07:55, 14 августа 2012 (UTC)

  Сделано. — Homoatrox. 10:56, 14 августа 2012 (UTC)

• Сначала надо исправить название статьи, потом уже задаваться вопросом о статусе. В нормальных энциклопедиях сабж именуется просто Саллюстием. Из нынешнего названия с ходу не поймешь, о ком речь. --Ghirla ^-трёп- 07:58, 15 августа 2012 (UTC)

  Мне кажется, что наличие редиректа с «Саллюстий» на полное имя не доставляет больших проблем. К тому же, есть ещё Саллюстий-философ. В англовики Саллюстий-историк — Sallust, а другой — Sallustius, но у нас, возможно, придётся добавлять уточнения. — Homoatrox. 10:50, 15 августа 2012 (UTC)

Комментарии Dergen

Я не специалист в данном вопросе, и моя точка зрения - это мнение наивного читателя.

С одной стороны, статья подробная, логичная, написана на хорошем академическом уровне и прекрасным стилем. Я выловил лишь мелочи:

Предполагается, что Цезарь должен был повторно исключить Саллюстия из сената, если бы суд был справедливым[41]. Однако Криспу всё спустили с рук, хотя, возможно, за своё заступничество Цезарь получил часть награбленных доходов

Я не понял, почему «однако» и «хотя» в одной фразе. Я понял, что Криспу всё спустили с рук, потому что, возможно, за своё заступничество Цезарь получил часть награбленных доходов. Тогда почему "хотя" ? (если я, конечно, правильно понял смысл фразы).

• В то время ещё шла гражданская война, поэтому на подобные злоупотребления сторонников Цезаря могли смотреть сквозь пальцы и списывать всё на военную необходимость. Переписал фразу.

Саллюстий досрочно удалился из политики

Мне кажется, «досрочно» говорят, если был какой-то конкретный срок. А в данном случае скорее «рано удалился»

• Я хотел подчеркнуть, что карьера оборвалась. Это подчеркнуло бы сходство с Фукидидом. В любом случае, переформулировал.

Теоретической основой работ Саллюстия является теория упадка нравов

Повторяется «теоретической» – "теория". Может быть, написать "идея упадка нравов"?

• Исправил на «учение» — это всё-таки не одна мысль, а целая система взглядов.

Саллюстий организовывал снабжение войскам Цезаря

По-моему, принято говорить не «снабжение войскам», а «снабжение войск ».

• Исправлено

Кроме этих мелочей, я ничего не увидел.

Но хотя ваша статья, с академической точки зрения, блестящая, я (не специалист в теме) читал со скукой, поскольку вы не приводите никаких подробностей, которые могли бы не-специалисту понять, о чем идет речь. И нет никаких пояснений по поводу исторического и социального контекста. Как правильно говориться в вашей статье, "опущение нужного вредит делу".

Например, у вас очень мало цитат. А почему? Ведь большинство текстов давно свободны от аворских прав. Вот и процитировать бы их, чтобы стало ясно, о чем идет речь.

Многие термины в вашей статье не поясняются. Да, можно кликнуть на термин и найти поясняющую статью. Но так читать очень тяжело. Вспомните, как читаются произведения, где надо постоянно лезть в примечания. А иногда термин приводится даже без линка на соответствующую статью.

И у вас очень много фраз общего характера, без конкретики. А ведь именно конкретика делает текст интересным и информативным.

Примеры

Саллюстий избегает использовать такие распространённые и, возможно, избитые слова, как honestas (честность), humanitas (человечность), consensus (согласие) и другие[102]. Предпочтение же отдаётся более изысканным и выразительным словам

Каким именно словам? Если бы вы их привели, стало бы ясно, что такое "стиль Саллюстия". А пока это совершенно непонятно.

• Добавил абзац с примерами (и потому добавлю ещё немного). Но что касается именно этих слов, то смысл в том, что он вообще избегает говорить о подобных вещах. Современники же, как только речь заходила о политике, обильно применяли высокопарную лекскику. Перенёс это предложение.

М. фон Альбрехт выделяет следующие основные средства литературной техники, применённые Саллюстием: предисловия, личные характеристики, речи, письма, экскурсы, драматическое оформление, перипетии

Я не знаю, что такое перипетии в смысле «литературный прием». Не хочется отрываться от чтения и искать значение слова. Потому что если я это сделаю, я потом не вспомню, где остановился при чтении вашей статьи. Она и без того достаточно сложна для восприятия.

• Викифицировал.

Политические взгляды Саллюстия, таким образом, основываются на идее сохранения господства сената и комиций

Не знаю, что такое комиции. А если бы и знал, все равно фраза слишком общая - для меня, неспециалиста, малопонятная. И еще: разве "Сенат" пишется не с заглавной буквы?

• Внёс уточнения. Комиции — более точный, но менее распространённый термин для обозначения народного собрания. Сенат пишут по-разному, но в научной литературе чаще со строчной (например, Ковалёв, Утченко). Главное — единообразие.

С другой стороны, уже Гай Азиний Поллион критически отзывался о стиле Саллюстия

И что именно он критиковал?

• Авл Геллий. Аттические ночи, X, 26 (перевод критикуется за неточности). Если вкратце: у Поллиона вызвало бурное отторжение употребление глагола в значении «перемещаться по земле» применительно к кораблям. Попробую описать поподробнее.

  Уточнил.

Его использовала партия «чёрных гвельфов» во Флоренции для обоснования своей борьбы с «белыми гвельфами», выступавшими против Папы

Как именно его использовали? Может быть, для вас, специалиста, это очевидно. Но ведь Википедия не для специалистов пишется. А я совсем не понял, как древнего римлянина Саллюстия можно было использовать против гвельфов и за Папу :)

• Увы, не нашёл подробностей. Полагаю, лидеров «белых гвельфов» сравнивали с Катилиной и его друзьями по заговору.

Многие взгляды Саллюстия разделял Никколо Макиавелли

Какие именно?

• Поищу.

  Использованная статья ссылается в основном на недоступные мне работы на итальянском, поэтому подробности указать не смогу.

Основываясь на материале «Катилины», Макиавелли даёт советы политикам, как предотвратить заговор

Какие советы (может быть, дать цитату)?

• Поищу.

  Увы, и здесь ничего не нашёл.

Начало критическому восприятию Саллюстия как тенденциозного автора положили венецианский комментатор Павел Бений Евгубин, а в XIX веке — Теодор Моммзен и Эдуард Шварц

И за что конкретно его критиковали?

• Вероятно, Моммзен и Шварц обвиняли его в предвзятости и недостоверности, как было в моде в антиковедении после Бартольда Нибура. Попробую поискать конкретику, но ничего не могу гарантировать. — Homoatrox. 14:27, 28 июля 2012 (UTC)

В 1850 году драмой «Катилина» дебютировал Генрик Ибсен

То есть драма Ибсена написана по тексту Саллюстия? Я спрашиваю потому, что в принципе, Ибсен мог пользоваться и другими источниками.

• It was Sallust's picture more than Cicero's that absorbed Ibsen. То есть, опирался он в основном на один источник, как Шекспир использовал в основном Сравнительные жизнеописания Плутарха. — Homoatrox. 14:27, 28 июля 2012 (UTC)

У меня возникло еще много вопросов. А лучше сказать, я вообще понял содержание статьи лишь очень приблизительно. Никакой общей картины у меня при чтении статьи не сложилось, я не понял, в чем заключалась система воззрений вашего героя. Вся его политическая деятельность у меня тоже в общую картину не сложилась.

Протестируйте вашу статью на бета-ридерах, которые, как и я, знают римскую историю лишь поверхностно. Поймут ли они, о чем речь? Ведь все-таки Википедия пишется не для специалистов по теме.

Dergen 17:09, 27 июля 2012 (UTC)

• В целом, замечания и пожелания мне понятны. Прежде всего, хочу обратить внимание на то, что для статьи не было образца с соответствующим статусом. Среди избранных статей наиболее близки писатели (в основном, XIX-XX веков) и два историка (также современные: Клейн и Семёнов). Есть ещё Чешская хроника, но это статья только о произведении, а не о человеке. Наконец, есть Аммиан Марцеллин (ХС), но там своя специфика (статья и о человеке, и о произведении; нет разделов о взглядах и влиянии). В итальянском разделе избранная статья, но мои познания в языке незначительны, и в последних разделах немного источников. Статья в англовики настолько скромная, что я начал её дописывать по материалам от этой номинации. В общем, это отчасти объясняет количество импровизаций.

• Что касается пожеланий о необходимости раскрытия контекста и более подробных уточнений, то соглашусь лишь частично. Обширные исторические экскурсы не совсем уместны в энциклопедии. Всё-таки энциклопедическая статья должна иметь отличия от научно-популярного очерка "Саллюстий и его время", поскольку предполагается, что остальную информацию заинтересованный читатель сможет найти в других статьях (в случае Википедии — пройдя по гиперссылкам). Но, конечно, небольшие отступления и пояснения пойдут на пользу. Если же добавлять конкретику к каждому серьёзному утверждению (а насколько я могу судить по приведённым выше образцам, так в Википедии не принято), то статья рискует стать окончательно нечитаемой из-за объёма и обилия противоречивых суждений филологов и историков по каждому вопросу. Я постараюсь ещё раз прочитать текст, викифицировать побольше специальных терминов и добавить комментарии и цитаты там, где что-то может быть понято неверно, и дописать небольшие введения и выводы к разделам (правда, они могут нести на себе отпечаток моей субъективности). Цитаты постараюсь оформить как в Катоне Младшем (раздел "Комментарии и цитаты"). — Homoatrox. 14:27, 28 июля 2012 (UTC)

• Исправил всё, что смог найти и переработать. Полагаю, все ваши замечания, которые можно было исправить без радикальной переработки статьи, учтены. — Homoatrox. 06:32, 4 сентября 2012 (UTC)

Итог

Все замечания были исправлены. Статья соответствует требованиям к избранным статьям, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:11, 14 сентября 2012 (UTC)